在香港回归及发展进程中，谭惠珠是一位不可或缺的关键人物。
作为资深大律师，谭惠珠长期投身于香港的法治建设，曾担任香港基本法起草委员会委员、香港特区基本法委员会副主任等重要职务，见证并参与了《基本法》起草等诸多历史进程的推进。
▲谭惠珠（张玲梅/摄）
近日，《香港故事》系列专访团队对谭惠珠进行了采访。在采访中，围绕 “港人治港”“爱国者治港”、香港年轻人爱国主义教育、两地法律体系异同、香港发展等一系列话题，谭惠珠凭借深厚的专业素养和丰富的经验，分享了独到见解。
只有“爱国者治港”，才能保障安全和发展
朱顺忠：您如何看待“港人治港”、“爱国者治港”？
谭惠珠：港人治港、爱国者治港是个非常严肃的课题。因为中央不派人来直接管治香港，那么就需要香港的管治者都是100%忠诚地效忠国家，拥护一国两制、拥护基本法。只有这样，我们国家的主权、安全和发展利益才能得到保护。
还有就是基本法和宪法组合起来，香港才可以实现长治久安、繁荣稳定，解决深层次的问题。香港能够发挥一国两制、连通世界的作用，可以帮助我们国家、民族的复兴、富强，所以事关重大。
那么怎么能够确保爱国者治港呢？2021年，中央制定了一个完善选举制度的举措，那就是候选人资格审查委员会的成立，把行政长官的参选人、行政长官选举委员会的参选人、还有立法会的参选人、区议会的参选人的资格都要审核。
假如有任何的证据，使得我们不相信这个人是爱国者，他是不能够参选的。假如我们市民不懂得爱国，我们选出来的立法会议员也会有问题，所以，这个品格的审查非常重要。
朱顺忠：基本法里有一条原则是“港人治港”，现在经常提到的措辞是“爱国者治港”，从法律角度来看，您认为两者之间有没有区别呢？
谭惠珠：港人治港的意思是说，特区政府中重要的位置或者在公务员的团队里，都是香港永久居民。那么爱国者治港呢？邓小平先生在上世纪80年代已经讲得很清楚，但是回归以后，香港没有很强烈地把这个概念向香港人去教育推广，所以大部分人都觉得（治港者）只要是香港永久居民就行了。
但其实不是，因为你用的是一个公权，是中央授予的权，所以必须要爱国者治港才对。
年轻一辈的人也很爱国
朱顺忠：您认为对香港的年轻人，应如何加强爱国主义教育呢？
谭惠珠：香港以前很长的一段时间是英国人在管，所以香港的学生应该多去内地交流，加强对国家的历史、文化、地理、传统、地方的认识，看看内地的发展是什么样，看看他们同辈的人，在如何努力地要把国家建设得更兴旺、更富强，这种交流是非常重要的。
另外，现在香港跟大湾区在打通经脉，在“硬件”上衔接的已经没有什么问题，但是软件呢？大家有不同的制度，怎么把软件也衔接起来，让我们的人才可以流通，成为“内循环”。
我们年轻一辈的人也很爱国，有一个现象，就是我们有一些到外国留过学的人，他们在国外过了一段寄人篱下的生活，回来之后非常爱国。我觉得多认识外国也很重要，当我们把外国的情况跟我们自己国家的情况相比，就会发觉，现在我们国家在不断进步，我们的前途比美国更好。
朱顺忠：这几十年来，祖国内地的法治建设有了长足的发展，香港的法治水平也一直很健全。您能不能展望一下将来以后两地的司法发展？
谭惠珠：中国的法治一直进步得很快，我不能够说我很有经验，但我确实列席全国人大常委会做了五年的工作。我们的法治建设非常好：一方面，进行了充分的调研；另一方面，会参考外国同类法律的制定和执行情况，并且在制定过程中充分考虑我国的体制特点。
所以我觉得法律的秩序很好，过去的十年里，刑事诉讼法、民法典、有关自贸区的法律都写得很全面。
内地的庭审现在公开，还有在网上直播，香港现在还没有做到这一块，对吧？
所以呢，我是相信依法治国，祖国内地会做得越来越好。香港方面呢，我们地方比较小，所以我们香港的法律不需要做大幅调整。
面对不同意见，政府应“择善而行之”
朱顺忠：爱国是一种发自内心的、高尚的情感。对个体来说，您认为有没有具体标准，来衡量、界定个人爱国或者不爱国呢？
谭惠珠：假如用一个客观的标准来说，最容易的就是看他守不守国安法、守不守维护国安的法律。法律上的定义是清楚的。
第二点呢，就是每个人在香港有言论自由，有各种在联合国的政治权和人权公约之下保护的自由，但是自由是受限制的，假如某个人影响了公共秩序、公共卫生、公共安全或者国家安全、公共的道德、还有他人的权利和自由，在这种情况下，你就不可以没有控制地使用、行使你的权利和自由。
在香港，在普通法上还有个很清晰的标准，就是假如要对你的自由给予限制的话，要（把国家安全）和你享受自由的权利，放在一个天平上，看哪一个重要？假如保护国家安全重要，那你就受限制了；假如保护某个个体的自由，比保护国家安全更重要（这个情况很少发生），那么你就没有犯罪了。
▲谭惠珠与朱顺忠（张玲梅/摄）
朱顺忠：有的人出于对国家的热爱，会指出政府不足，对一些官员、政策作出批评；还有一些人表面上号称支持国家、支持政府，实际是出于利益和私心。您作为法律人，如何看待批评政府的行为与爱国之间的关系？
谭惠珠：在普通法上有一个客观的标准，一般来说，批评政府是完全没有问题的。只要你的目的不是让人憎恨政府、推翻政府，或者是对政权产生离背、叛变，你只要没有这样的行动，你是出于善意地批评政府，这就完全是对的，也是很有必要的，因为政府也不是百分之百完美的。
到目前为止，我们特区政府以及特区的司法体系，能够保证国家安全和言论自由的权利达到平衡，我觉得做得很好。
朱顺忠：您认为从政府角度出发，该如何看待、对待这种善意的批评呢？
谭惠珠：一个成功的政府，肯定应该能分清楚，接收到的批评是善意还是恶意？有基础还是没有基础？
当面对不同的意见，你就“择善而行之”。
我觉得从政的人都需要有能够容纳意见的胸襟，否则你就不可能进步和改善以前的不足之处。而且你的眼界也会越来越短视，只看支持你的人，不看其他的人。
香港和内地的法律界人才，应“拼船出海”
朱顺忠：从基本法起草到现在，几十年过去了，在内地和香港的交流中，您如何看待两种法律体系之间的异同？
谭惠珠：写基本法的时候，有一件事我们要处理，那就是基本法的解释权。作为全国性的法律，最终的解释权肯定是全国人大常委会拥有。
香港本身是个普通法的法律系统，不是用立法解释权作为最终的权威，而是把司法解释权作为最终的权威，所以法庭“说的就算”。
到基本法出来以后，谁有最终的解释权？当然是全国人大常委会了。
那么香港怎么办呢？因为你已经有终审庭了，所以呢，那个时候起草时，我们就看看世界上有哪一些国家，本身有解决法律冲突的问题。
比如说加拿大，它的魁北克省，是法国的前殖民地。魁北克是大陆法系立法解释权，而其他以英语为官方语言的那些省份，都是普通法的法系的，所以他们是司法解释权，但是只看一个国家还不够，我们就再找。
结果我们就从欧盟找到一个“变压器”，（以前）他们参加欧盟的时候，要签一个《罗马条约》，在打官司的时候，无论你是在英国打官司，还是在其他国家打官司，在终决以前要把那个条款送到欧盟在卢森堡的欧洲法院拿一个解释，按这个解释来判，无论你是普通法法系，还是大陆法系的，都要一样。
我们就搬了过来，用来解决普通法法系跟大陆法法系，在基本法律解释里面的冲突的问题。所以《基本法》第158条说，本法的解释权属于全国人大常委会，香港的法庭也可以解释基本法。
假如不是有关基本法里面中央地方关系的条文，那么香港法庭其实可以解释了。所以当法律冲突时，只要在限制架构里面呢，问题就解决了。
朱顺忠：之前社会上有一种说法，把香港特别行政区基本法称之为“小宪法”，以前有报道称，有法官用基本法来解释与宪法出现冲突时的情形，这也引起了一些争议。您如何看待“小宪法”这种提法？
谭惠珠：我国是单一体制的国家，只有一部宪法，不可以把基本法形容为“小宪法”，也不会有大、小或者两部宪法。
基本法只是一个限制性的文件，跟宪法的地位相差很远。宪法作为一个整体，对香港百分之百适用。
只是我们在《基本法》里写了第11条，你要解决有关香港的问题，比如说行政立法、司法经济、科教文制度等，以本法为依据，以基本法为依据。在香港通过所有的法律，都不可以违反宪法。（编者注：第11条：香港特别行政区的制度和政策，包括社会、经济制度，有关保障居民的基本权利和自由的制度，行政管理、立法和司法方面的制度，以及有关政策，均以本法的规定为依据。香港特别行政区立法机关制定的任何法律，均不得同本法相抵触。）
意思就是说，宪法对香港100%适用。中华人民共和国所有的疆土里，没有第二部宪法，也没有“小宪法”。
朱顺忠：香港和内地因为法律制度不同，实际中会不会出现摩擦？如果有，您如何看待这种冲突或摩擦？
谭惠珠：我个人的看法是，我们不需要要求内地跟香港没有法律冲突，因为我们恰恰需要在两种制度之间，做一个“特别的安排”。
我觉得更重要的是什么呢？是香港跟祖国内地的法律界、司法界的人，怎样走出国际。
因为我们在“一带一路”或者东盟等地，有很多的投资，很多的发展。假如你在签约的时候有什么漏洞，或者别人用某种办法制裁你，你的损失会很大。
所以更重要的是，我们怎么把香港的普通法跟祖国内地的大陆法的强项，都凝聚起来，让我们可以一起应对，让我们的企业到外国之后，在法律上的权益能够得到充分的保护，这方面我们还有很大差距。
香港很多律师，但对国际法律有认识、有专长的不多，还是要靠外国的律师楼驻香港。假如你在外国遇到法律仲裁，英国的、美国的（问题），我们可以应付；但是香港是要发展的，就是你去中东了，遭遇伊斯兰的法律呢？这就会是很大的挑战了。
▲谭惠珠
朱顺忠：您认为香港和祖国内地的法律界人士，如何凝聚彼此的强项，补足国际仲裁上的不足呢？
谭惠珠：最好的办法，就是让内地的跟香港的法律人才，可以集中到一个地方培训，比如在香港或大湾区找一个大学，把人才集中起来，由内地、香港以及国际上的优秀专家来教授培训。
这是“拼船出海”。我觉得香港跟内地的法律界人才，要“拼船出海”，让外国的人在内地投资，明白内地的法律；让内地的人到海外投资，可以明白外国的法律。
因为世界已经变了。现在我们要争取在国际法以及其他法律方面，取得“发展高地”。
香港跟大湾区的联系越来越密切
朱顺忠：从法律领域来说，您如何看待香港融入大湾区一体化发展？
谭惠珠：这几年，大湾区跟香港的联系越来越密切。
法官的培训、或者对法律的理解、解释等方面，其实已经有很多交流、沟通在做。比如香港的终审庭的法官去内地，内地的法官来香港培训，互相之间的了解一直在推进。还有香港的律师呢，可以去考大湾区的律师资格，内地的律师也可以到香港来考香港牌照。
朱顺忠：最近这些年，很多深圳的孩子，被家长送到香港去上学。但有时能看到，有些孩子在深圳的公共交通上，可能会打打闹闹、高声喧哗，可是一入关，到了香港之后，他们会不自觉地改变自己，遵守公共秩序。同一群体，随着环境的变化，自身的状态也是不同的。您如何理解，法律或者规则的理念，对群体的影响？
谭惠珠：老实说，当社会要利用法律的时候呢，已经是第二阶段了，第一阶段呢，还是要靠对法治的尊重。
因为我们不是住在一个孤岛上面，假如我们没有一个大家共同接受的行为标准，那就成了森林里面的规则（丛林法则），就是谁恶、谁强，谁就是对的。
对于教育，我觉得在小学阶段就应该让孩子们树立法治观念。大到一个社会，小到一个群体里面，需要一个行为标准，大家都按这个标准做事。
因为社会乱的时候，你所有的理想都会破灭。对小孩子来讲，要让他们知道，你是群体中的一员，人必须在群体里互相照顾、互相尊重。
当我们把法治的宗旨植入他们心中，往后他们就会发觉，制度是为了保护我们的。比如在地铁上不喧哗打闹，是为了让每个乘客顺利、安全的到达目的地。
除了社会，每个孩子家里的成年人，“身教“也很重要。
“国安法对香港的发展只有益处，没有阻碍”
朱顺忠：有一种舆论认为，国安法出台和实施以来，限制了香港的经济、社会发展和言论自由等，您做一个法律人，如何看待这个问题？
谭惠珠：国安法对香港的发展只有益处，没有阻碍。因为香港可以享受的联合国的政治权利和人权公约很清楚地说明，个人的权利和自由，可以由于维护国家安全、公共秩序、公共卫生或道德、或他人的权利和自由而受到限制。
在司法上，会把个人的权利和自由和公众利益，放在一个天平上，制定一个合乎比例的标准。那就是哪一个利益，对公众的影响更大？假如是以公众的利益为重，我就可以限制你的自由。
比如说新冠疫情的时候，在香港假如你有新冠，你就不可以去饭店吃饭、也不可以上学，这是否限制你的自由了？但是当你把公众卫生、公共健康与此作比较，这些限制就是合理的。当然，限制的时候，也应该采用最低的限度。
▲谭惠珠
就像前几年香港“止暴制乱”，立刻把街上的“黑暴”分子一扫而清，很快地平静下来。全社会就像一个摔了一跤的运动员，慢慢地爬起来、往前走，才能越走越快。
采访：朱顺忠
编辑：许腾飞
视觉：王学民
统筹：李秀平
